Interviu cu prof. univ. Marius Crișan (secția Calculatoare, Universitatea Politehnica din Timișoara), vineri 25 noiembrie 2005.

Extrase:

*„Filozofia ne impune un absolut, o cauză primă, fundamentală a tuturor lucrurilor, altminteri nu există înțelegere.” * „Absolutul conștient de el însuși. [...] acesta este postulatul, dacă vrei, sau partea de ontologie pe care sistemul metafizic vedic o propune.”* „... inducția nu este niciodată demonstrativă. Inducția nu poate fi niciodată autoritativă. Ea este întotdeauna plauzibilă.” * ” Inteligența Artificială modernă nu-și propune realizarea unei ființe aidoma omului.” * „...filmul Matrix cu seriile sale a fost inspirat din filozofia Vedanta. Acest lucru s-a mărturisit de către scenariștii filmului respectiv...” * ”...nemurirea este în simțul „eu sunt”-ului nostru. Și dacă ne contemplăm amintirile o să vedem că acel „eu sunt” când eram la grădiniță sau „eu sunt” când eram la școala primară sau „eu sunt” când am absolvit facultatea sau „eu sunt” când am ieșit la pensie rămâne același.” * „Mintea e ca un televizor algoritmic în care se concentrează informația simțurilor materiale” * „... persoanele aflate în ignoranță au și ele o șansă de avansare spirituală, însă, dat fiind atașamentul lor foarte puternic către pornirile primare instinctuale, o rupere, o detașare forțată de aceste instincte primare este imposibilă pentru ele, așa încât lor li se recomandă anumite practici, care se speră, în final, să-i poată detașa de aceste lucruri” * „Scopul yogăi este de a ne detașa de sexualitate pentru că sexualitatea și atracția pentru sex este ceea ce ne ține prizonieri în această existență efemeră, această existență corporală.” * „Un rege într-o țară nu e rege numai prin faptul că cineva îl numește rege.[..]. El trebuie să primească puterea de a fi rege” * „Un Absolut lipsit de atribute este un fel de tabula rasa , el nu ar putea să fie Absolut. El trebuie să fie infinit calificat ca să fie cu adevărat Absolut. Dacă nu-i infinit calificat înseamnă că-i lipsește ceva și atunci nu poate fi Absolut.” * „...un principiu. Masculin-de a genera un model sau o formă și feminin--capacitatea ca acea formă să se și întâmple „ * „...o placă holografică dacă este spartă sau desfăcută în bucăți reprezintă aceeași imagine, însă cu o rezoluție mai mică. [...]. Noi suntem niște proiecții infinitezimale ale Absolutului. [...] dar în conștiința noastră avem aceeași proiecție.” * „Scopul filozofiei indiene este de a duce la realizarea Absolutului.” * „Idea de a coopera cu Absolutul în căutarea fericirii este scopul oricăror filozofii transcedentale.” * „...religiile, vizează în general tocmai acestă idee a unei alte existenței dincolo de lumea nașterii și a morții.” * „Eroul din filmul Matrix cum a reușit să se trezească? Văzând realitatea. La un moment dat este o scenă în film în care el vede biții programului de calculator. De fapt vede că în spatele programului nu se află o realitate” * „Noi trebuie să ne căutăm identitatea noastră, „eu sunt”-ul și să ne dăm seama că el poate trăi dincolo de corpul material.” * „Brahmanii sunt „cei care cunosc brahman.”*”...dacă societatea nu este bine condusă atunci evident că oamenii vor avea dificultăți, în plus față de dificultățile existenței corpului lor temporar.” * „Mircea Eliade spune că civilizația modernă a sperat ca prin construcția de mașini să aibă mai mult timp liber pentru contemplare.” * „Ființele umane nu sunt animale. Ele trăiesc mai confortabil decât animale pentru că ființele umane pot realiza Absolutul.” * „Buddha respinge în totalitate Veda și pornește de la premize bazate pe propria observație. Însă budismul nu a reușit. El este incomplet în ceea ce privește scopul final...” * ”Plăcerea nu înseamnă numai lipsa durerii.” * ” Conceptul de realitate, în mecanica cuantică ca și în filozofia vedică, este același.” * „...realitatea nu are sens fără o conștiință.”*”...este foarte stupid să vorbim cosmologic despre ce s-a întâmplat acum 20 de miliarde de ani când a explodat punctul infinitezimal și materia a umplut tot universul” * ”Această realitate nu are sens dacă nu există cineva care să o vadă.” * ”Dacă noi nu ne amintim decât ce am făcut de la trei ani încoace nu are sens să vorbim de primii trei ani de viață dacă n-ar fi niște martori la viața noastră.” * ”În mecanica cuantică nu are rost să vorbești în lipsa observatorului” * ”Fiind parte din Absolut avem tendința de a fi noi Absolut fără a avea potența.” * „Pentru cei care doreau atunci un Israel practic, prosper, lipsit de dominația romană Iisus nu era cel mai potrivit. Pentru că Iisus Hrisos n-a vorbit nici o clipă de altceva decât despre Împărăția Cerurilor” *
________________________________________________________________________




Interviul propriu-zis:

Domnule profesor, de 24 de ani sunteți cadru didactic la Universitatea Politehnică din Timișoara la secția de Calculatoare. Predați Inteligență Artificială, Teoria Informației, Teoria Calculabilității și alte asemenea lucruri. În același timp, de peste 10 ani studiați sistemul de gândire vedic. De sapte ani susțineți conferințe pe tema filozofiei Indiei antice. Există vreo legătură între teoria informației și această filozofie?

Da, există o legătură. Chiar foarte strânsă. În filozofia antică indiană găsim un foarte avansat sistem de gândire care explică modul în care au apărut formele perceptibile în universul pe care noi îl locuim. Modalitatea de apariție a acestor forme e o problematică importantă pentru știință și pentru filozofie...

Ce este o formă ? Este un obiect? Este ceva obiectiv?

Forma o putem înțelege în sensul în care și noi în cultura filozofică clasică greacă o înțelegem. Adică, în sens aristotelian, ceva este informat de către un principiu generator. Informat. Adică, inițial el nu are formă, are doar substanță, amorfă, și primește o formă pe baza unui principiu...

Și acest principiu este definit în filozofia antică vedică?

Da, în filozofia vedică este definit acest principiu care îl putem găsi și în echivalentul, dar mai puțin conturat, mai puțin nuanțat, al logos-ului grec. Logos-ul fiind înțeles și în sens de furnizor de informație sau de vibrație originară...

Dar această vibrație nu este produsă de o sursă ?

Evident că da. Și acest lucru este, iarăși, în accepțiunea științei moderne conform căreia toate trebuie să aibă o cauză, o sursă, nu ? Cel puțin în măsura în care noi vrem să înțelegem determinist lucrurile.

Totuși dacă privim în lumea noastră vedem că orice sursă are la rândul ei o altă sursă. Există surse absolute și surse intermediare?

Filozofia trebuie să postuleze. Filozofia înseamnă de fapt gândirea umană în încercarea ei de a înțelege realitatea. Asta înseamnă filozofie. Ea are, în ultimă instanță scopul de a facilita, sau, hai să spunem, de a permite, prin minte și inteligență, înțelegerea realității. Scopul gândirii filozofice este de a crea un sistem de judecăți de valoare, raționaliste, de inferențe și, care, în ultimă instanță duc la înțelegerea realității. Și, evident că filozofia ne impune un absolut, o cauză primă, fundamentală a tuturor lucrurilor, altminteri nu există înțelegere. Dacă acceptăm un sistem pluricauzal acesta nu va putea fi niciodată coerent, nu va putea fi niciodată integrat într-o unitate. De aceea și știința modernă caută o teorie unitară și unică, dacă se poate, a tuturor fenomenelor. Care să explice toate fenomenele



Vorbiți de teoria câmpului unificat ?

Pai, știu eu, teoria câmpului unificat sau teoria aceasta care în engleză se numește „theory of everything” și care, acum, prin string-uri încearcă explicarea într-un mod unitar a câmpului...Tot felul de variante de genul acesta sunt necesare din premize filozofice...

Filozofia vedică are o soluție la acest demers de aflare...?

Filozofia vedică este un model deductiv care prezintă informații cu privire la realitate sau, hai să spunem, care ne permite înțelegerea realității.

Ce înțelegeți prin model deductiv ?

Model deductiv în sensul că, dacă admitem că există o sursă, atunci această sursă este informatică și deoarece ea este informatică ea este inteligentă. Fiind inteligentă, ea comunică, își comunică prezența.

Adică Adevărul Absolut comunică adevărul despre el însuși ?

Da. Exact. Și în sensul ăsta el își face simțită prezența. Pentru că este o sursă originară, am putea spune infinit de complexă. Conceptul vedic este deductiv în sensul că el pornește de la complex spre simplu. În filozofiile moderne, în unele doctrine, avem încetățenit conceptul invers, de la simplu spre complex. Universul a fost inerent simplu, inițial. Principiul lui Occam, nu? Universul este simplu, este inteligibil și complexitățile apar apoi prin interacțiuni aleatoare. Prin ceea ce se cheamă evoluție. Conceptul vedic este exact opus.

O involuție ?

Nu este involuție. E opus în sensul că el este originar complex și nu a fost simplu și devine complex. Așa cum, în fizica modernă, noi asistăm la principiul conservării energiei. Conservarea energiei înseamnă că energia este echivalentă cu materia. Nu se crează, nu se distruge. Există de la început câtă este. Chiar și cosmologia modernă acceptă că toată materia, acest Univers, a fost de la început, materia nu se poate crea din nimic și nu se poate anihila în nimic. Și, la rândul său, conceptul vedic vorbește despre informație. Informația, în filozofia și în știința modernă nu-și găsește un loc potrivit. Noi nu știm...Manipulăm atâta informație, dar nu-i găsim un loc în fizica modernă. Și nu-i găsim un loc alături de materie și energie.

Adică nu are un scop ?

Nu pot să zic că nu are scop, dar nu un loc anume ca să arătăm în ce măsură ea se leagă de celelalte mărimi fizice pe care noi le putem observa și măsura. Noi măsurăm cantități, să zicem numerice, în ce privește anumite fenomene, mase, temperaturi, puteri, energii și așa mai departe. Ei, măsurăm și informația, în anumite cantități, dar nu putem găsi o legătură satisfăcătoare între informație și energie. Vestitul filozof român Mihai Drăgănescu avea o teorie cu infomateria în care voia să contureze o asemenea existență a informației alături de materie. Ei, conceptul vedic este pur informațional. În sensul că postulează ca sistem filozofic existența informației originare, complete, infinite, absolute din care emană și se manifestă apoi toate formele. Deci informația nu se crează, nu se distruge. Ea a existat și va exista întotdeauna aceeași.

Informația se revelează pe ea însăși ? Putem spune așa ?

Din puncul acesta de vedere informația, da, își formează propria reprezentare despre ea însăși. Aceasta este capacitatea ei, de autocontemplare. Și această capacitate de a se autocontempla este specifică informației. De ce? Pentru că, să ne gândim ce este informația? Este ceva ce conștiința noastră poate contempla. Informația în afara conștiinței noastre nu are nici un sens. Nu putem vorbi despre o informație dacă ne-am imagina că nu ar exista nici o conștiință...

Deci informația fără conștiință este pur și simplu o dată...

Păi nici măcar dată nu poate să fie. Pentru că nu are cine să o stabilească ca atare. Nu există nici un temei în afara conștiințelor de existență a ceea ce numim noi informație sau dată. Că ne putem imagina, spre exemplu, în accepțiunea această realistă în care fizicienii și astăzi sunt înclinață să creadă, că există o realitate în afara noastră și, dacă noi nu suntem acolo să o contemplăm, să o vedem, ea totuși există, asta este altceva. Einstein, de exemplu era un realist. El își imagina un univers în afara conștiințelor noastre. Chiar dacă noi nu suntem aici să privim, nu e nimeni să asculte, să vadă, să perceapă, există totuși o realitate.

Adică realitatea există în afara conștiinței noastre...

Da. Ei, acest realism se deosebește de idealism care spune că realitatea nu este decât în conștiința noastră. Realismul spune că există în afara conștiinței și conform cu acest concept, dacă ne întrebăm ce este informația vom vedea că ea nu are nici un sens să existe [independent]. Pentru că informație este ceva ce noi etichetăm, este o valoare pe care noi conștiințele o dăm. Pentru unul, de exemplu, o anumită stare poate să fie informatică, adică are o semnificație informațională. Pentru altul, nu. O persoană se poate uita la un ceas și pentru el acel ceas îi dă măsura timpului. Înseamnă că el a putut extrage o informație. Pentru un câine, de exemplu, acel ceas, deși îl percepe la fel ca și formă, poate și ca distanță, cu toate cele cinci simțuri--îi percepe culoarea, textura, materialul din care e făcut--, dar informația câinele nu o percepe pentru că nu știe să o extragă de acolo. Deci, putem spune că informația nu există decât pentru cine e în stare sau capabil să o contemple, să o observe, așa încât din punct de vedere al realismului nu putem stabili existența unei informații în afara unei conștiințe care să o contemple.

Și acest lucru era cunoscut în India antică ?

În India antică era cunoscut faptul că acesată informație se contemplă pe ea însăși.

Are un nume această informație ? Sau o descriere ?


În filozofia vedică această informație se numește brahman. Acest brahman înseamnă, de fapt, Absolutul. Un Absolut informațional. El este în același timp și atman. Deci brahman este și atman. Deci este conștient...

Atman înseamnă conștient?

Atman înseamnă conștiință. Și brahman înseamnă Absolut. Absolutul conștient de el însuși. Și acesta este postulatul, dacă vrei, sau partea de ontologie pe care sistemul metafizic vedic o propune. Acum, noi, în ontologia noastră , de exemplu dacă folosim materialismul ca și filozofie...Materialismul...El este monist, în sensul că merge cu o teorie unitară, unică. Monism înseamnă identificarea unei cauze unitare, a unui singur principiu existențial. Materia. Tot ceea ce există este materia. Ei, monismul acesta materialist postulează materia pe baza dovezilor observaționale experimentale pe care știința modernă le are. Adică noi putem observa materie și energie și nimic altceva. Și am tras concluzia că nu există nimic ce nu am putut observa.

Dar oamenii de știință cum pot să se pronunțe asupra unor părți ale universului pe care nu le-au văzut cu simțurile? Există o strategie de a generaliza?...

Da. Se generalizează inductiv prin metoda tipic empiristă. Prin inducție. Inducția este cea care generalizează principii particulare după un anumit număr de observații, suficient de mare. Poate fi mai mare sau mai mic.

Dar inducția garantează ?...De exemplu: dacă observăm că 1000 de morcovi sunt portocalii, garantează inducția faptul că al 1001-lea morcov o să fie tot portocaliu?

Inducția este întotdeauna plauzibilă. În istoria cercetării inductive a fost un caz hazliu cu lebedele care au fost observate că au penajul alb până s-a descoperit Australia unde sunt lebedele negre. Unele lebede sunt negre. Evident că a fost o excepție. Și atunci s-a spus: lebedele în general sunt albe cu excepția unui caz în care s-au dovedit a fi negre. Deci inducția nu este niciodată demonstrativă. Inducția nu poate fi niciodată autoritativă. Ea este întotdeauna plauzibilă. Până la proba contrarie. Și în general teoriile științifice sunt de natură inductivă, pentru că n-au cum să fie altfel. Ele sunt confirmate experimental și, în măsura în care confirmările experimentale sunt acceptabile, teoria științifică rămâne în picioare. În ziua în care un contraexemplu, o observație mai fină se face, care infirmă teoria anterioară, ea este reformată sau abandonată. Iar știința noastră modernă este o înșiruire de asemenea teorii care sunt în vogă la un moment dat și apoi sunt abandonate în favoarea altora considerate mai precise, mai apropiate de realitate...

Există și alt tip de știință decât cea experimentală sau inductivă?

Da. Știința clasică. Noi spunem astăzi că avem de-a face cu știința modernă. Știința modernă este pornită sau înrădăcinată în încercările raționaliștilor și empiriștilor din Europa, și avem aici câteva nume, Leibnitz, Descartes, Newton, care sunt principale și care au format un nou tip de gândire bazat pe introducerea conceptului de experiment care în antichitatea greacă nu exista. Grecii observau, dar nu experimentau, nu schimbau nimic. Experimentul este însoțit de mașini, producția de mașini. Acesta urmărește punerea în evidență a anumitor fenomene observabile care apoi să poată fi verificate conform cu teoria filozofică speculată. Știința antică, iar știință înseamnă a cunoaște, se baza pe capacitatea de a fi inspirat în comuniune cu Adevărul Absolut. În sensul ăsta se bazează pe idea de a observa și de a extrage informația din observație.

Un fel de experiment mintal ?

Da, numai că presupune inspirația. Inspirația aceasta este și azi un fenomen pe care îl acceptăm, nu? Ce este inspirația? Este o problemă interesantă. Și astăzi suntem inspirați, nu? Un oarecare matematician, un oarecare fizician, un compozitor, un poet, el este inspirat. Și inspirația sa este considerată o producție intelectuală. Este considerată o realizare a sa. Ei, de unde vine acestă inspirație? De unde-i vine informația?

Din creierul lui, nu?

Pai, acum, dacă stăm să judecăm determinist o să vedem că creierul lui nu poate genera [informații] prin încercări aleatorii. Vine de undeva mai platonic...

Dumneavostră predați Inteligența Artificială la Politehnică. Care este diferența, dacă este vreo diferență, între ceea ce putem realiza la nivelul mașinilor ca inteligență și inteligența umană ?

Este o problemă interesantă aici din punct de vedere al științei. Oamenii au fost întotdeauna interesați în a duplica sau a crea duplicate după propria lor existență, după propria lor natură, încă din antichitate. Spre exemplu sculptorul Pygmalion. El sculptează o femeie de piatră și acea femeie este rezultatul minții sale. După care este atras de a o însufleți pentru că, în mintea lui, acea femeie avea viață. (...). Ideea aceasta este o idee veche. O găsim și în poveștile pentru copii. Pinnochio de exemplu.O întîlnim în mitul golemic, o găsim în vestitul roman „Dr. Frankenstein” al lui Mary Shelley și așa mai departe. Ideea aceasta de a crea ceva artificial și apoi acel artificial să-l aduci la viață. Așa încât, în inteligența artificială, o dată cu apariția calculatoarelor s-a pus problema, nu neapărat atâta de curajos, dar sunt sigur--și este consemnat în diferite articole--că acești oameni au visat un calculator care să fie aidoma unui om și chiar să depășească...

Este posibil acest lucru ?

Inteligența Artificială a visat și poate continuă să viseze...Astazi ea este însă mult mai pragmatică și a reveni cumva la realitatea unor aplicații inginerești care vin în ajutorul rezolvării de probleme și care sunt, într-adevăr notabile. Inteligența Artificială modernă nu-și propune realizarea unei ființe aidoma omului.(...).După opinia unor autori acest lucru nu este posibil. Adică este o diferență între natura conștiinței care este ireductibilă și un algoritm care doar poate fi interpretat de calculator.

Cu alte cuvinte un algoritm nu poate fi conștient de el însuși?

Există un grup mic, o grupare în știință care se cheamă funcționalism care afirmă că printr-un algoritm potrivit noi putem evoca funcțiile conștiinței, însă există și oponenți importanți ai acestei concepții care spun că prin simulare noi nu putem niciodată să reproducem conștiința naturală care este manifestată în ființele umane.

În conferințele dumneavoastră despre filozofia indiană, în special despre filozofia Vedanta, ați folosit de multe ori exemplul realității virtuale pentru a explica situația constituțională a sufletului în relație cu energia materială. Puteți să ne explicați mai mult despre relația dintre suflet, cum este el înțeles în filozofia vedică, și corpul material?

Da. Acest lucru este, cred, destul de cunoscut și a fost chiar dat publicității, faptul că în niște ecranizări moderne, respectiv filmul Matrix cu seriile sale, a fost inspirat din filozofia Vedanta. Acest lucru s-a mărturisit de către scenariștii filmului respectiv la momentul potrivit. Schematic, ideea este aceea că există o realitate absolută și există o lume care este însă ireală, datorită naturii sale temporare sau vremelnice...

Adică n-are substanță?

Nu. Nu ireală în sensul de insubstanțială, ci în sensul temporalității. În conceptul filozofic Vedanta realitatea trebuie să fie întotdeauna eternă, adică nu trebuie să fie schimbătoare. E dincolo de timp. Timpul este o transformare de fapt dintr-o stare într-alta și din acest motiv ea [,lumea temporală,] apare ca fiind ceva iluzoriu. Conceptul de iluzoriu nu este în sens insubstanțial, ci în sensul că este afectat de timp.(..). Filozofia Vedanta atrage atenția locuitorilor unei asemenea lumi că ei trăiesc într-o iluzie ca și aceia care urmăresc o secvență a unei realități virtuale.

Dar cine sunt acei „ei” ? Cine trăiește în această realitate iluzorie?

Păi noi, toți locuitorii care ne întâlnim aici.

Păi corpul nostru este trecător. Noi nu suntem corpul?

Conceptul evident că identifică o conștiință care aparține unei naturi, să zicem spirituale, și această conștiință care aparține naturii spirituale își regăsește o existență temporară într-un corp care se naște și moare. Corpul se naște și moare, dar locuitorul corpului este cel care supraviețuiește nașterii și morții și în sensul acesta conceptul Vedanta identifică natura fundamentală la baza existenței corporale ca fiind de tip spiritual, de tip non-fizic. Cuvântul „spiritual” nu e folosit în filozofia vedică. Este folosit ceea ce se referă la eternitate, la ceea ce este schimbător și neschimbător. Deci, studiind natura ambilor, adica natura noastră, a „eu sunt”-ului și natura corpului vom vedea că există o diferență între cele două, unul este neschimbător, „eu sunt”-ul rămâne mereu același pe când identificarea cu corpul este mereu schimbătoare. Și fiecare dintre noi are conștiința eternității sau cel puțin a atemporalității persoanei sale.


De aceea vrem să fim nemuritori ?

Păi sigur că da, nemurirea este în simțul „eu sunt”-ului nostru. Și dacă ne contemplăm amintirile o să vedem că acel „eu sunt” când eram la grădiniță sau „eu sunt” când eram la școala primară sau „eu sunt” când am absolvit facultatea sau „eu sunt” când am ieșit la pensie rămâne același. Mereu același. În schimb, e clar că suntem puși, acel „eu sunt”, în situații total diferite, schimbătoare în timp. Ei, conceptul acesta Vedanta afirmă că „eu sunt” este de natură non-temporară, pe când corpul, în care locuiește, este de natură temporară. Deci, din punctul ăsta de vedere există o deosebire între lumea temporară și lumea atemporară.

De ce se găsește acest suflet, sau spirit, încarcerat în acest corp? Care este cauza?

Căutarea plăcerii. Noi suntem entități care în permanență căutăm plăcerea. Plăcerea este de fapt rațiunea pentru care trăim. Starea pe care vrem toți să o atingem și pe care vrem să o prelungim la nesfârșit. Dacă stăm puțin și contemplăm existența o să vedem că într-un fel sau altul am vrea să ajungem la o stare de plăcere nesfârșită. Acestă plăcere este însă căutată în fel și chip. Chemarea este însă aceeași. Spre această plăcere. Ea este căutată în diverse universuri, diverse atmosfere, în diverse aranjamente. Plăcerile acestea se pregătesc. Plăcerile se regizează. Se planifică și, prin urmare, în căutarea plăcerii noi suntem ființe inteligente, ființe informatice. Suntem ființe capabile într-o oarecare măsură să facem lucrurile să se întâmple, să se producă. Putem planifica, putem modifica cursul evenimentelor într-o oarecare măsură. Și atunci, evident, căutăm să ne planificăm, să ne regizăm, să ne aranjăm cadrul în care putem gusta plăcerea. Toți asta facem. Fiecare are un plan în viață, fiecare are dorințe în viață, fiecare are un fir pe care îl caută și pe care îl urmărește.

Și plăcerea este gustată cu simțurile corporale?

Simțurile „eu sunt”-ului nostru care, evident, în măsura în care are corp se folosește și de simțurile corpului...Există două categorii de simțuri, simțuri superioare și inferioare. Simțurile superioare sunt la nivelul conștiinței. În ultimă instanță conștiința noastră este senzitivă, noi suntem senzitivi...

De exemplu când ascultăm o melodie și simțim plăcere, este plăcerea urechii sau plăcerea...

Plăcerea e a sufletului, contemplată în minte. Mintea e ca un televizor algoritmic în care se concentrează informația simțurilor materiale. Toate simțurile materiale își proiectează informația lor în minte. (...). Ceea ce percepem noi, sufletul, este mintea care...

...integrează...

...integrează, concentrează, adună toate informațiile.

Dar ea nu se bucură de ele?

Mintea este un instrument material. Ea nu este prin ea însăși conștientă. Noi suntem conștienți. Noi suntem cei care privim mintea. Uneori mintea poate crea iluzia că ar fi de sine independentă. Ar trebui să o înțelegem ca și o oglindă. Uneori, o persoană neavizată se poate speria în oglindă de propria-i imagine crezând că a mai întâlnit pe cineva. Conștiințele primitive de exemplu: un animal, dacă îl pui în fața unei oglinzi fie că nu o realizează, nu-și realizează prezența, nefiind obișnuit să se contemple, fie se sperie, reacționează, neînțelegând că el este cel care privește acolo. Așa și noi...Tocmai acesta este și scopul yoga, conceptului de yoga, de a ajunge să cunoști și să poți controla imaginile pe care mintea le proiectează. Că uneori aceste imagini sunt ale propriei noastre conștiințe, dar pe care nu le recunoaștem și credem că sunt generate întâmplător.

Că a venit vorba despre yoga. În România yoga este văzută ca având legătură cu sexualitatea. Există vreo substanțialitate în această relație pe care o fac oamenii între yoga și diferite mișcări de integrare într-un Absolut?...

Există în general trei tipuri sau trei calități în a aborda problema spirituală indiană și acest lucru vine chiar de pe teritoriul tradițional indian sau din spațiul tradițional indian în care căile de realizare spirituală sunt adaptate la trei calități de persoane: pesoane în ignoranță, persoane în pasiune și persoane în virtute. Pe treapta cea mai de jos, persoanele aflate în ignoranță, au și ele o șansă de avansare spirituală, însă, dat fiind atașamentul lor foarte puternic către pornirile primare instinctuale, o rupere, o detașare forțată de aceste instincte primare este imposibilă pentru ele, așa încât lor li se recomandă anumite practici, care se speră, în final, să-i poată detașa de aceste lucruri. Vorbim de sexualitate. Scopul yogăi este de a ne detașa de sexualitate pentru că sexualitatea și atracția pentru sex este ceea ce ne ține prizonieri în această existență efemeră, această existență corporală. Această atracție nu ne face decât să ne perpetuăm existența. Dar, în anumite forme tantrice această sexualitate este văzută ca și metodă care, dacă este controlată, atunci ar putea să ducă la o elevare, dar, încă o dată, la o elevare parțială, temporară, ca apoi să se poată practica formele celelalte, superioare, de realizare spirituală care sunt în virtute. Formele de sexualitate pasională și ignorantă sunt destul răspândite la acest gen de ritualuri.

Dar nu acesta este scopul yogăi...

Nu acesta este scopul. Ci acela de ne detașa, de a ne situa într-o poziție pur spirituală și nicidecum de a ne ancora într-o realitate a sexualității materiale. Ideea aceasta de dualitate, principiul universal masculin și feminin este însă pervertită de către unele grupări din acestea care, de fapt, nu fac decât să transforme un concept spiritual într-un univers material.

De unde vine acest principiu masculin-feminin și cum îl vedem transpus în practicile acestea?...

Putem înțelege acest principiu prin observarea oricărui obiect și a oricărei sări. Existența unui obiect trebuie să fie însoțită și de potența respectivă, adică de o energie de a putea să fie ceea ce este. Deci, nu putem doar într-un aspect declarativ să conceptualizăm o realitate. Această realitate trebuie să fie faptică prin natura potențială pe care o are. Dacă extrapolăm acest lucru la nivelul Absolutului, acesta ca să fie Absolut trebuie să poată să fie Absolut. Evident că acest raționament este un raționament tipic ontologic, bazat pe o necesitate ontologică. Nu putem conceptualiza un Absolut fără potența aferentă lui...

Trebuie să aibă o energie?

Energia de a fi ceea ce este. (...). Cu alte cuvinte, întreaga existență pe care noi nu o putem concepe, dar o putem intui, își poate regăsi puterea de a exista în propria ei stare. Ca să înțelegem mai ușor putem să dăm exemplul unui rege. Un rege într-o țară nu e rege numai prin faptul că cineva îl numește rege. El nu poate fi rege decât dacă are și puterea de a fi rege. (...). Să aibă puterea de a face lucrurile să se întâmple. Faptul că-l numești rege nu e suficient. El trebuie să primească puterea de a fi rege. Ei, așa și Absolutul...

Trebuie să aibă un regat, regele ?...

Trebuie să aibă un regat, trebuie să aibă supuși, trebuie să aibă o armată, trebuie să aibă o visterie, trebuie să aibă capacități de a fi rege. În filozofie nu e suficient să numin Absolutul...

Trebuie să aibă atribute ?

Trebuie să aibă o infinitate de atribute pentru că altfel n-ar fi Absolut. Un Absolut lipsit de atribute este un fel de tabula rasa , el nu ar putea să fie Absolut. El trebuie să fie infinit calificat ca să fie cu adevărat Absolut. Dacă nu-i infinit calificat înseamnă că-i lipsește ceva și atunci nu poate fi Absolut.

Până acum ați definit acest Absolut ca fiind conșient de el însuși, cu atribute infinite...

El este un Absolut care poate manifesta o infinitate de stări. Este un Absolut potențial. Și el este conștient de ceea ce este potent. Și această potență a Absolutului este, simplu spus, partea feminină, adică partea controlată. Absolutul își poate controla propriile stări de existență. Și această capacitate de a controla ceva controlabil este natura sa, dacă vrem, masculină. Asta, într-o corelație dacă vrem, cu sexualitatea aceasta...

Dar este o corelație discriminativă față de femei...

Nu are legătură cu nici un bărbat și cu nici o femeie, ci este doar un principiu. Masculin-de a genera un model sau o formă și feminin--capacitatea ca acea formă să se și întâmple. În concepția Vedanta Adevărul Absolut este unul și același, adică este dual și unic în același timp, este o combinație, de fapt, o dualitate într-o unitate. Așa cum orice lucru este însoțit de potența sa. Dacă îi iei unui rege regatul, îi iei armata, îi iei supușii, îi iei tot atunci el nu mai poate să fie rege. Deci Absolutului nu poți să-i iei un atribut, nu poți să-i iei nimic.

Iar noi? Ce legătură avem cu acest Absolut?

Noi suntem o manifestare, o parte existențială care avem o imagine similară în acest Absolut. Dacă privim modelul holografice care se aplică aici, suntem o parte din imaginea Absolutului...

Cum adică modelul holografic?

Adică, (...), o placă holografică dacă este spartă sau desfăcută în bucăți reprezintă aceeași imagine, însă cu o rezoluție mai mică. Nu mai are atâta potență. Dacă o mai desfaci o dată în două e și mai slabă, dar e aceeași imagine...e unică. Noi suntem niște proiecții infinitezimale ale Absolutului. Potența noastră este infinitezibală în raport cu a Absolutului, dar în conștiința noastră avem aceeași proiecție. De aceea este posibilă realizarea Absolutului, pentru că în momentul în care conștiința noastră este...

Putem să percepem acest Absolut?

Conștiința noastră, da, poate să-l perceapă, îl poate vedea ca și o realizare în conștiință

Și filozofia indiană urmărește tocmai acest lucru ?

Da. Scopul filozofiei indiene este de a duce la realizarea Absolutului. Pentru că în acel moment suntem cufundați cu imaginea acestui Absolut. Devenim integrați în imaginea lui. Dar acest lucru este realizat ca și parte. Niciodată nu vom putea deveni Absolut, ci doar o parte care realizează întregul.

Ne păstrăm individualitatea ?

Ne păstrăm individualitatea pentru că individualitatea este tot o expresie a Absolutului. El este individual. Dar fiind Absolut el poarte fi și un multiplu de individualiăți. (...). Fiind omnipotent el își manifestă ubicuitatea, care se poate manifesta în diverse potențe și noi suntem o manifestare a acestei potențe, în care suntem niște manifestări el unor ego-uri individuale, dar care suntem emanațiile aceleași surse. Așa cum razele solare, fotonii care vin din soare își au aceeași origine. Și fiecare dintre ei este un mic soare. Dar fotonii întotdeauna vor rămâne fotoni, atâta timp cât îi observi ca atare. Ei provin însă din aceeași sursa și sunt non-diferiți ca și calitate. Potența lor însă este mult mai mică decât a sursei. Similar, noi suntem fotoni de conștiință. (...). În momentul în care ne realizăm această natură de parte dintr-un întreg atunci devenim perfecți, adică devenim integrați în conștiința...

Și ce facem atunci? Ce putem face? Există activitate?...

Există o activitate pe care o plănuim. Spuneam că noi am ajuns aici în lumea materială vrând separare de Absolut.

Un fel de cădere?

Putem spune că e și o cădere, dar nu neapărat o cădere de sus în jos, tridimensional vorbind, ci este o alienare, o înstrăinare. Ne-am înstrăinat de natura Absolutului și dorim să ne formăm propriile noastre strategii și să ne urmăm propriile noastre planuri. Și încercăm să facem acest lucru. Nu asta facem? Toată civilizația umană asta face. Să ajungă la fericirea cât mai lung posibilă. Asta încercăm să facem, dar datorită potenței noastre limitate vedem că nu putem, avem dificultăți enorme în face ca acest lucru să se întâmple.

Dar noi nu suntem stăpânii naturii?

Păi nu suntem stăpânii naturii pentru că nu putem stăpâni decât o cantitate foarte mică de energie, atâta cât este capabilă conștiința noastră să manipuleze. Și putem observa acest lucru. Deși, fiind parte din Absolut am avea tendința de a stăpânii toată natura. Însă, (...), strategia cea mai bună este de cooperare cu Absolutul și de a înțelege că prin această cooperare ne putem reintegra într-un tot universal. Ca și organele care cooperezează cu organismul într-un tot. Fiecare are menirea sa în acest ansamblu. Absolutul în ultimă instanță dorește să expandeze și să emane tocmai pentru a crea o varietate inepuizabilă, o transformare care să fie permanent pe gustul celui care se bucură de ea. Această energie poate să furnizeze în permanență strategii și scenarii în care noi dacă ne-am integra am putea să ne bucurăm de ele. Idea de a coopera cu Absolutul în căutarea fericirii este scopul oricăror filozofii transcedentale. Vedem că și budismul pleacă de la ideea că există suferință, însă această suferință se poate soluționa. Ea există pentru că trăim în această lume și poate fi depășită trancendând sau plecând cumva spre o altă destinație. Ei, și religiile, vizează în general tocmai acestă idee a unei alte existenței dincolo de lumea nașterii și a morții. Filozofic vorbind este aceeași idee a găsirii unei originare care este natura non-fizică sau non-materială

Cu alte cuvinte noi ar trebui să căutăm să părăsim această lume materială?

În filmul Matrix era scenariul acela în care Pământul era condus de un calculator gigantic ca și performanță. Și oamenii era crescuți așa într-un fel de pepiniere, în care erau alimentați artificial și stăteau într-un fel de eprubete hraniți prin niște cordoane. Asta era realitatea existenței lor. Erau de fapt prizonerii acestei lumi, dar trăiau într-o iluzie pe care acel calculator le-o furniza. Adică preluau în mintea lor niște imagini pe care calculatorul le proiecta. Așa încât în realitate ei erau niște oameni mizerabili și trăiau cu iluzia că erau fericiți în lumea pe care calculatorul le-o furniza. Ideea filmului este să-i aducă pe acei oameni la realitate, să-i trezească din acea iluzie. (...). Să-și dea seama că lumea aceea este virtuală și nu va putea niciodată să-i facă fericiți. Ideea este inspirată din conceptul vedic care spune că noi trăim într-o lume în care credem că suntem fericiți, în care sperăm că suntem fericiți. De fapt ea este o lume mizerabilă a nașterii și a morții. Ideea e să ne trezim la realitate.

Și cum facem acest lucru? Ne trezește cineva? Ne trezim singuri?

Trezirea aceasta este prin vederea Adevărului...

Îl putem vedea dintr-o dată?

Eroul din filmul Matrix cum a reușit să se trezească? Văzând realitatea. La un moment dat este o scenă în film în care el vede biții programului de calculator. De fapt vede că în spatele programului nu se află o realitate. În conceptul vedic înțelepții care ajung la această realizare își dau seama că de fapt lumea aceasta este doar o aparență a unor corpuri pe care le primim la naștere și care își duc o viață scurtă după care ajung la bătrânețe și la moarte și cu asta se încheie. Ca și un posesor de mașină care poate să fie atașat și să sufere îngrozitor atunci când automobilul lui este accidentat sau poate să vadă că în realitate este doar un simplu obiect și că oricând îl poate schimba cu altul. (...). Noi trebuie să ne căutăm identitatea noastră, „eu sunt”-ul și să ne dăm seama că el poate trăi dincolo de corpul material.

Înseamnă acest lucru că va trebui să ducem un mod de viață singuratic, fără să facem copii. Fără să ne atașăm?

Nu asta înseamnă. Să nu mai acționăm. Înseamnă să nu ne atașăm de rezultatul acțiunilor noastre. Este o mare deosebire între a nu acționa și a nu te atașa de rezultatele acțiunilor tale. Ca și o persoană care este un bun funcționar într-o bancă de exemplu și manipulează sume mari de bani, dar secretul este de a nu se atașa de bani. În momentul în care s-a atașat de sumele respective atunci riscă să creeze diferite infracțiuni. Să încerce ca el să fie beneficiarul acelor sume de bani. Astfel el devine un infractor și va trebui să plătească. Noi în această lume nu trebuie să ne atașăm de rezultatele pe care le obținem.

Dar putem avea succes dacă nu ne atașăm de rezultate? Care este motivația pentru care ducem acele acțiuni la îndeplinire?

Motivația este a datoriei pe care o avem într-o anumită circumstanță. Noi suntem aici în această existență ca urmare a unui șir destul de complicat de evenimente care ne-au dus la ea...

De unde știm care este datoria?

...care se traduce prin ceea ce se cheamă karma. Karma aceasta este foarte complexă. Sau destinul. Acest destin care ne-a dus la o anumită situație acum noi nu-l putem schimba. Îl putem schimba în viitor. Putem să alegem de azi înainte anumite acțiuni să le facem sau altele să nu le facem, dar destinul care urmează să se împlinească, să se consume, nu-l putem modifica. Putem acționa în spiritul datoriei în raport cu poziția pe care o avem și în sensul acesta toată cultura tradițională antică instruia omul încă de la naștere despre ceea ce trebuie să facă și ceea ce nu trebuie să facă conform cu poziția destinului său...

Este vorba despre sistemul acela de caste?

Există sistemul de așa zise caste. Sistemul social și sistemul spiritual. Și cel educațional. Nu putem trăi într-o lipsă de ordine. Chiar dacă ajungem în această lume materială nu înseamnă că acum acțiunile devin un haos. Și nimeni nu mai face nimic pentru că și așa această lume este iluzorie așa că hai să o tulburăm în totalitate fiecare după cum vrea. Există o ordine însăși în Absolut. Noi dacă vrem să ne regăsim poziția noastră originară de parte atunci trebuie să ne regăsim și spiritul ordinii.(...). Și noi, dacă ne-am imagina că dintr-o dată am fi noi Absolut am avea inteligența să ne ordonăm ca să ne putem bucura de propria energiei. Cine se poate bucura într-un haos? Trebuie să existe o gândire ordonată, conturată...

Astăzi aceste caste sunt foarte hulite...

Da. Din cauza degradării timpului ele au decăzut și și-au arogat drepturi prin naștere, persoanele respective nefiind calificate la statutul pe care îl aveau. Spre exemplu brahmanii, considerată casta intelectuală...Caste pe care le avem și noi...Și noi avem patru caste...

Care sunt acele caste?

Ele sunt înrădăcinate în natura societății umane. Clasa muncitoare de exemplu. Care în general servește altă clasă. Oamenii din această clasă [sudra] muncesc, începând cu munca brută până la alte munci de servitudine. Apoi este clasa asta mercantilă, comercianții, cei care se ocupă de producerea de valori materiale [vaisya], negustorii, agricultorii, cei care realizează un anumit profit material. Apoi este clasa administrativă [ksatriya], cei care conduc, organizează societatea

Clasa politică?

Clasa politică. Cei care protejează populația unei societăți prin legile pe care le dau. În vechime erau regii. Și în fine este clasa intelectuală [brahmana], care nu produc valori materiale. Intelectualii sunt cei care sunt cei mai educați...

Acești brahmani ?

Brahmanii. Care în tradiția vedică erau preoții. Și la noi influența clerului în tradiția europeană a fost până nu demult...Regi erau sfătuiți de către un reprezentant al Bisericii care îl sfătuia din punct de vedere spiritual și avea cunoașterea necesară...

Deci brahmanii erau deasupra administrației...

Da. Brahmanii sunt „cei care cunosc brahman”. Cei care cunosc că dincolo de această lume este o alta. Dar asta nu înseamnă că aceasta nu trebuie să fie organizată. Oamenii care trăiesc aici trebuie să aibă fiecare șansa să se perfecționeze. Și dacă societatea nu este bine condusă atunci evident că oamenii vor avea dificultăți, în plus față de dificultățile existenței corpului lor temporar. Societatea perfectă materială este bine organizată. Iar brahmanii aveau un sfat să dea fiecărui individ din societate. Fiecare trebuie să urmeze anumite legi și regulamente care sunt și astăzi...astfel încât să aibă o viață suficient de liniștită ca să poată să contemple în ultimă instanță brahman. Ãsta e scopul nostru. Mircea Eliade spune că civilizația modernă a sperat ca prin construcția de mașini să aibă mai mult timp liber pentru contemplare. Care e visul omului? Să ajungă să fie liniștit. Să poată contemple. Să contemple ce? Propria natură. Să-și găsească o liniște la care aspiră toți. Fiecare vrea să ajungă să fie suficient de liniștit să poată să mediteze la o natură...

E o amânare continuă, nu?

Păi amânăm continuu. Când spunem că, lasă, când o să ies eu la pensie atunci o să fac eu...(...). Și visăm la o liniște. Oamenii își acumulează, își adună în speranța aceasta. Să am bani la pensie, sa nu duc lipsuri...Și? Ce să fac? Să ajung să ma bucur de mine. Să mă bucur de propria-mi existență. Cum ne putem bucura? Numai dacă ne regăsim în existența fundamentală...

Și acești brahmani erau cei care împărțeau cunoașterea fiecărei caste în parte?

Da. Fiecare castă în parte era educată după criteriile calităților pe care le aveau la naștere.

Deci castele erau ereditare? Adică dacă te nășteai într-o familie...

Nu. Dar dacă erai născut într-o familie erai poate înclinat să moștenești tradiția familiei. Dar tocmai acest lucru a dus la deprecierea lor pentru că brahmanii și-au păstrat aceste drepturi chiar dacă progeniturile lor erau necalificate. Și noi astăzi avem un beneficiu dacă ne naștem într-o familie să moștenim tradiția familiei. Dar se întâmplă ca copilul să nu fie calificat în tradiția respectivă și atunci el nu va putea să ducă mai departe preocuparea familiei.

Adică aveau denumirea de brahmani, dar nu mai aveau potența de a fi brahmani?

N-aveau calitățile. N-aveau puterea. Erau de fapt niște brahmani ipocriți care profitau de poziția lor din punct de vedere material

Spuneați și despre niște ordine spirituale...

Ordinele spirituale erau văzute ca o oportunitate pe care fiecare o avea de a depăși viața materială. Noi suntem văzuți ca având o datorie socială. În India antică oamenii erau educați să aibă o datorie față de rege, față de stat, o datorie față de părinți, să aibă o datorie față de Dumnezeu si așa mai departe. Totul cu scopul ca fiecare să aibă un loc unde să trăiască confortabil ca ființă umană. Ființele umane nu sunt animale. Ele trăiesc mai confortabil decât animale pentru că ființele umane pot realiza Absolutul. Animalele nu-l pot realiza. Asfel încât societatea trebuie să construiască acel sistem de existență confortabilă ca ființele umane să aibă liniștea. (...). Acest confort este însă văzut ca baza progresului spiritual, nu ca un scop în sine, așa cum astăzi îl vedem. În acesta vedem noi astăzi Absolutul. Pentru noi Absolutul înseamnă să ne bucurăm cât mai mult de simțurile noastre. De aceea am dori să prelungim viața corpului pe care o avem la nesfârșit. În general toată tradiția spirituală orientală nu încearcă să prelungească viața corpului material pentru că încă din start corpul este văzut ca fiind temporar. Încercarea aceasta este zadarnică pentru că el oricum se uzează și va trebui abandonat. Ideea este ca, câtă vreme corpul este într-o poziție suficient de sănătoasă, de confortabilă....Societatea vedică era prosperă ca să ofere oamenilor o existență decentă. Așa cum un șofer care are un automobil trebuie să se pregătească pentru următorul, căci acesta se va degrada. Trebuie să aibă deja o viziune asupra următorului. Tradiția vedică pregătea omul pentru viața de după moarte. Persoana deja știa că va veni vremea morții, mai devreme sau mai târziu, așa încât trebuie să fii pregătit că acest eveniment este inevitabil.

În procesul acesta erau aplicate niște legi universale ?

Era pus la punct un sistem de conduită care se cheamă yama-nyama. Adică aspectele permisive (yama) și aspectele restrictive(nyama]. Ce trebuie să faci și ce trebuie să eviți pentru a-ți crea o viață cât mai lipsită de complicații care ar dăuna în procesul de părăsire a acestei lumi. Să poată să plece cât mai ușor în momentul morții . Deci, [omul] se bucura și de viața respectivă, dar cu permanenta conștiință că urmează alta [bucurie] și mai mare în momentul în care el va părăsi această lume. Acest concept vedic este foarte interesant. Mulți văd viața spirituală ca un sacrificiu al renunțării și al lipsei de bucurie. Nu. Este o conștientizare a faptului că urmează o bucurie superioară în momentul în care realizezi natura ta eternă. Prin urmare viața asta nu are nimic de-a face cu producerea suferinței. Există concepții care spun că suferința ne ridică.Nu. Nu trebuie să suferim neapărat. E ca și cum cineva înțelege de la început care este adevărul. Suferința este doar pentru aceia care nu văd care este calea care trebuie să o urmeze și atunci suferința este ceea ce le rămâne. De ce trebuie să suferim? Suntem ființe superioare, transcedentale, suntem parte din Absolutul Suprem. Cel care potența să nu sufere. Suferința este simptomul lipsei de potență, de comunicare cu cel care este fără suferință...

Adică avem o dorință, dar nu avem o potență de a o îndeplini...

Dorința toți o avem...

Dar de ce avem această dorință?

Pentru că suntem parte din această entitate. Și dorința este însăși izvorul energetic al existenței. Al rațiunii de a fi.



Această viziune a Adevărului Absolut care poate fi supranumit și divinitate există și în alte culturi?

Evident că da. Și, într-un fel sau altul se regăsesc toate [viziunile] în același sens...Acum, celelalte culturi, însă, din anumite motive...În momentul în care această filozofie se conteminează cu aspecte pragmatic-religioase atunci ea suferă de anumite deficiențe și face ca practicarea acestor tipuri de așa zise religii să întâmpine dificultăți. Dar, în esență lucrurile se pot regăsi în fiecare din aceste culturi.

Puteți da exemple de oameni realizații în India antică sau oameni care au transmis cunoașterea vedică până astăzi nealterată?

Sunt multe școli în India care, așa cum am spus, se împart în diverse clase conform cu capacitatea lor de a aborda însăși Veda, care este foarte complexă. Școlile respective au avut în mod regretabil dificultăți. Chiar se criticau una pe cealaltă, dar în decursul timpului au existat personalități care au transmis mai departe esența acestei cunoașteri. Spre exemplu îl menționăm pe Sankaracarya , care e cel care într-o vreme a budismului care devenise preponderent [în India] a restabilit principiile aceastea vedice. Budismul, în natura lui, este non-vedic...

Deși a apărut în India...

A apărut în India, dar în perioada în care brahmanismul acesta decăzuse practic în ultimul hal. Și atunci învățătura brahmanilor nu mai putea fi luată în seamă din motivul că brahmanii nu mai erau calificați să practice. Și atunci Buddha și-a dat seama și a criticat acest lucru.

Abordarea ritualistă?

Da. Și el a reformat. Cea mai bună metodă a sa a fost să respingă în totalitate...pentru că nu se mai putea face nimic câtă vreme s-ar fi menținut o ancorare în tradiția clasică brahmanică. Aceștia [,brahmanii,] prin natura castei lor ar fi profitat într-un mod discriminant. Așa încât Buddha respinge în totalitate Veda și pornește de la premize bazate pe propria observație. Însă budismul nu a reușit. El este incomplet în ceea ce privește scopul final...

Nirvana?

Nirvana. Dar desprinderea de corpul material nu este totul. Este doar aspectul negativ. Este ca și unul care are o durere și durerea încetează. Ei, plăcerea înseamnă mai mult, este ceva pozitiv, ceva care se adaugă. Plăcerea nu înseamnă numai lipsa durerii. Budismul este ceva de genul acesta. El ne aduce numai în starea în care nu mai simțim durerea existenței noastre materiale. Însă dincolo de această lume mai este o lume întreagă. Și atunci Sankaracarya atrage din nou atenția asupra tezaurului acesta care se cheamă Vedanta și toată filozofia vedică. Însă pe baze noi, pe principii noi. Castele acestea s-au pierdut datorită faptului că oamenii nu le-au mai dat importanță și s-au reformat. În perioada modernă s-au refiltrat cu elemente, să zicem sincere, și s-a format o nouă clasă preoțească. Calitatea umană a scăzut considerabil în era prezentă, însă mai există persoane de bună calitate care pot să ducă înainte școala spirituală tradițională. Ramanuja este un alt reprezentat, Madhva [de asemenea]. Sunt personalități care au dovedit prin propriul lor exemplu că această școală Vedanta este încă actuală...

E adevărat că și Mahatma Ghandi era adept al acestei școli?

Mahatma Gandhi este un exemplu de cultură, de ancorare în tradiția aceasta. El este cel care a aplicat filozofia Bhagavad Gitei, una dintre cele mai importante scrieri ale tradiției hinduse.

Gandhi a vrut să reintroducă sistemul castelor?

Gandhi a luptat pentru o Indie liberă. El este mai mult un exemplu de aplicare al principiilor vedice în administrație și în politică. El a visat o Indie vedică, lipsită de ocupația străină și de influența occidentală. Dar nu el este cel mai reprezentativ din punct de vedere spiritual. El era un politician, un patriot care însă a fost ancorat și spiritual.

În viața de zi cu zi sunteți și un om de știință. Aș dori să vă mai întreb despre teoria vibrației și cum se leagă filozofia vedică cu fizica cuantică?

Fizica cuantică a ajuns la niște concluzii interesante. Adică, până acum, realitatea am considerat-o ca fiind substanțială datorită conceptului mecanicist newtonian. Am crede că realitatea aceasta este substanțială, adică compusă din materie solidă și chiar dacă am avea o concepței atomică acești atomi am crede că sunt de fapt niște mici biluțe de materie solidă. (...). Ceea ce în mintea noastră ne reprezentăm ca o idee de solid și dens...

Și nu este așa?

Nu este așa. Pentru că o rezoluție mai fină a observației a dus la concluzia că acele fenomene pe care noi le-am considerat corpusculare, de fapt, nu au această natură în fundamentul lor. Și de aici s-a ajuns la concepția de undă, de natură ondulatorie a realității, încât astăzi mecanica cuantică postulează ideea dualității undă-corpuscul. În anumite situații, dacă preconcepția noastră vrea să observe un fenomen corpuscular atunci acel fenomen poate fi observat corpuscular. Dacă însă am vrea să-i înțelegem natura dintr-un alt punct de vedere atunci am vedea că de fapt fenomenul este ondulatoriu. Această concept de dualitate undă-corpuscul este cel pe care aparatul matematic al mecanicii cuantice încearcă să-l explice. Această dualitate undă-corpuscul se explică în filozofia vedică unde se arată că de fapt realitatea este în fundamentul ei o vibrație a informației. Aceasta înseamnă, de fapt, o stare fundamentală subtilă substanțial. Este natura fundamentală a vibrației care dă formă, care este insubstanțială...

Ca un sunet?

Poate fi văzută și ca un sunet. Însă nu sunetul acesta obișnuit, ci sunetul care dă formă, care formează. Dacă luăm comparația asta cu muzica....Muzica are o formă. O percepem în minte. Tot așa orice formă are în ultimă instanță un sunet, o vibrație care o generează, care dă componenta ondulatorie a realității

Adică orice lucru poate fi definit printr-o undă?

Da. Așa cum și mecanica cuantică arată...

Există o ierarhie a acestor unde?

Da. Există o ierarhie a acestor vibrații în sensul că ele sunt însoțite de stări de conștiință. Și acele stări de conștiință...

Sunt separate de vibrație?


Da. Adică, haideți să vedem altfel lucrurile. Ce înseamnă realitate? Conceptul de realitate, în mecanica cuantică ca și în filozofia vedică, este același. Einstein care era un realist a avut mari dificultăți în a înțelege mecanica cuantică și a avut dispute serioase cu confratele său Niels Bohr. Einstein vedea că lucrurile sunt reale, existente în lipsa conștiinței. Mecanica cuantica arată că conștiința observatorului este fundamentală în a stabili un anumit fenomen. Dacă sunt acolo și mă uit atunci văd un corpuscul, dacă nu sunt acolo și nu mă uit nu e corpuscul acolo...

Dacă ducem acest raționament până la capăt asta ar însemna că nu există situații în care conștiința să nu existe?

Și așa putem spune. Mecanica cuantică arată foarte clar că realitatea e dependentă de conștiința observatorului...

Și dacă dispar toți observatorii atunci ce se întâmplă?

Există supraobservatorul care este supraconștiința-Adevărul Absolut care nu poate să dispară. El este de fapt temeiul oricărei realități și în sensul ăsta el este cel care fundamentează realitatea. Căci realitatea nu are sens fără o conștiință. N-are rost să vorbim despre ceva dacă nu-i cineva acolo să-l contemple. Așa cum este foarte stupid să vorbim cosmologic despre ce s-a întâmplat acum 20 de miliarde de ani când a explodat punctul infinitezimal și materia a umplut tot universul. Descriem așa-zisa realitate, dar într-un concept în care noi nu-i atribuim conștiință. Și ne proiectăm cumva în trecut conștiința ca și când cineva ar fi fost acolo martor și ar fi putut observa acel eveniment. Știința se bazează pe observație. Cunoașterea se bazează pe observație...

Dar nu putem deduce o cauză prin efectele sale? Nu putem vedea efectele acelei explozii astăzi?

Nu putem deduce o realitate decât postulând o altă conștiință care o contemplă. (...). Această realitate nu are sens dacă nu există cineva care să o vadă.

Păi poate este o realitate care nu are sens...

Atunci nu are sens să vorbim despre ea. Dacă noi nu ne amintim decât ce am făcut de la trei ani încoace nu are sens să vorbim de primii trei ani de viață dacă n-ar fi niște martori la viața noastră. Fără martori care-și amintesc ce-am făcut și care ar mărturisi acele evenimente n-ar avea nici un sens să vorbim despre ceva în care n-am avut conștiință. Pentru noi ar trebui să fie negru complet, obscur, total de necunoscut.(...). Aceste teorii postulează neinspirat că nu ar exista o conștiință care...

Care teorii?

Păi cosmologice. Materia a apărut în lipsa conștiinței, a stat cât a stat câtva timp și numai acum patruzeci de mii de ani a apărut primul om care a devenit conștient și așa mai departe. Conștiința apare din nimic. Și-atunci noi vorbim despre o realitate care nu ar avea sens în afara unei conștiințe. Păi teoriile științifice cui se adresează? Materiei oarbe? Ele se adresează oamenilor, care au conștiință.

Dar nu pot să fie teorii științifice care se adresează conștiințelor despre materia oarbă?

Păi acestea sunt teoriile științifice actuale care însă au o mare deficiență filozofică. Pentru că ele se adresează oamenilor care pot contempla o realitate și [teoriile] vorbesc despre o realitate în care nu există nimeni care să o contemple. Eu un nonsens în termeni. Oferim oamenilor un model în care nu poate să existe nimeni care să-l vadă. Prin urmare despre realitatea în sine nu are rost să vorbim.

Dar matematic nu se poate deduce?

Toate aceastea sunt doar proiecții, ca și când am proiecta în trecut o conștiință. Mecanica cuantică însă ne duce la o bună filtrare a unui asemenea gen de teorii. În mecanica cuantică nu are rost să vorbești în lipsa obervatorului. Acum, idea de realitate cuantică este pusă sub semnul întrebării. Ce e aceea realitate cuantică? Însăși paradoxul lui Schroedinger arată acest lucru. Nu există realitate cuantică. E doar un model. Nu descrie de fapt ceea ce nu vezi tu...

Ce este acest paradox al lui Schroedinger?

Schroedinger vorbește despre două lumi. Lumea cuantică și lumea reală. În lumea cuantică ar fi un observator, adică o conștiință și în lumea reală ar fi o altă conștiință, în lumea clasică...

Care se supune legilor....

...fizicii clasice, acestea pe care le vedem noi. Și în lumea aceea cuantică ne imaginăm că ar fi un observator și Schroedinger și-a imaginat că există o cutie care se află la nivelul cuantic și în acea cutie există o pisică, lângă acel om, acea conștiință. Acea pisică este într-o realitate cuantică. O superpoziție de stări...

Adică sunt mai multe posibilități?

Da. Ecuația lui Schroedinger este în lumea matematică cuantică care este doar o lume matematică. Ea nu are realitate decât în momentul în care o contempli. Noi nu putem ști dacă are realitate. Tocmai aceasta a fost idea, să se vadă dacă există această realitate cuantică. După cum spune Bohr, ea este doar un model. Ei, în experimentul acesta mintal pe care Schroedinger îl face observatorul observă un fenomen cuantic, care este o superpoziție de stări. În mod normal o particulă poate fie să treacă printr-o oglindă semi-argintată, fie să se reflecte din ea. O superpoziței de stări înseamnă că particula este în același timp și reflectată și-n același timp trece și prin oglindă.

În același timp?

Păi da. De-aia e superpoziție. Două alternative care sunt împreună în ecuația respectivă. Ambii termen se află deodată.

Înainte să fie contemplate [variantele]?

Înainte să fie contemplate. Asta e realitatea cuantică. Noi când o contemplăm vedem particula fie că e reflectată, fie că ea trece prin oglindă

Ca o minge de baschet care e în același timp în toate colțurile terenului până când...

Nu e ca o minge de baschet. Idea este că în lumea cuantică nu avem corpuscul...

Ah...

Corpuscul avem în momentul când ne uităm la el. El devine corpuscul cu o anumită probabilitate de a fi corpuscul. El de fapt în fundamentul descrierii ecuației este o undă. Dar această undă dacă vrem să o vedem substanțial-real facem o greșeală pentru că facem de fapt o extrapolare a unei experiențe clasice tot în lumea cuantică. De aceea Bohr a descurajat orice fel de speculații. Și eu unul mă aliniez conceptului lui Bohr pentru că este similar cu cel din Vedanta. Noi nu putem să facem speculații privind realitatea fundamentală. Aceasta aparține nivelului Absolutului. (..). Și-atunci paradoxul lui Schroedinger apare în sensul că, dacă este o pisică acolo care ar putea fi otrăvită...Există un vas cu otravă. Dacă particula trece prin oglindă, se poate izbi de un declanșator și vasul cu otravă se sparge, aceasta se răspândește și pisica moare. Dacă particula se reflectă ea se duce în altă parte și atunci pisica e în viață. Acest lucru l-am observa noi la nivel clasic. Ori într-o parte, ori într-alta. Nu-i în același timp peste tot. În conceptul cuantic superpoziția face ca particula să fie în cele două locuri în același timp.

Adică pisica e și vie și moartă în același timp?

Exact. Și deci dacă ar fi o conștiință care s-ar situa la nivelul acela cuantic el ar trebui să vadă o pisică și vie și moartă în același timp, ceea ce este un nonsens pentru experiența noastră clasică. Pentru că nu ne putem imagina o experiență în care lucrurile sunt și una și alta.


Și totuși experimentele au dus spre a se imagina acea lume...

Păi noi ne imaginăm. Aia am vrut să spun. Noi ne imaginăm ceea ce poate conștiința noastră să contemple. Poți contempla acest lucru. Aceasta este pentru tine ceea ce te interesează. Dacă nu pot contempla așa zisa lume cuantică pentru mine nu este o realitate. (...). Ce sens are pentru mine să vorbesc despre un punct infinitezimal de acum 20 de miliarde de ani?...

Vă referiți la teoria Big Bang-ului, nu?

Da. Nu este o conștiință acolo la început și niciodată n-o să poată să fie acolo pentru că, tot conform aceleiași teorii, conștiința a părut ulterior.

Adică teoria se contrazice pe ea însăși?

Păi se contrazice pentru că se adresează unei conștiințe care să o contemple care este însă posterioară realității care ar fi trebuit contemplată. Deci este un nonsens să vorbim despre astfel de teorii.

Păi și atunci cum am putea să vorbim?

Păi exact în spiritul mecanicii cuantice. Putem să vorbim numai despre elemente pe care le putem contempla. Cei care interpretează acum mecanica doresc să extrapoleze de fapt la nivelul unui Absolut de tip realist, adică existent independent de conștiințele noastre. Ceea ce nu este în regulă. De aceea, dacă suntem ortodocși și ne aliniem interpretării mecanicii cuantice așa cum a dat-o Bohr, care în opinia mea mea este cea mai bună dintre toate, atunci noi nu putem să extrapolăm în afara conștiinței noastre sau a altuia care poate contempla. În Vedanta Adevărul este contemplat de el însuși și prin urmare el poate fi comunicat. Astfel, noi avem șansa să primi informații de la acest altcineva care a putut contempla. Așa cum noi avem credința că ne-am născut în anul în care ne-am născut, nu pentru ca am putut noi contempla personal momentul, pentru că nu ne amintim. Conștiința noastră nu a putut să fie martoră. Dar există alții care își amintesc, iar noi considerăm validă această informație. De aceea în Vedanta există Conștiința Universală care mărturisește creația Universului.

Dar de ce are nevoie această conștiință să creeze un Univers? Are o lipsă? Trebuie umplută această lipsă cu o creație?

Creația o dorim noi, entitățile individuale, care avem planurile noastre pe care vrem să le îndeplinim. Și-atunci acele planuri sunt îndeplinite de Absolut. El ca întreg satisface potențialul, dorințele părților. Și noi am dorit să creăm această lume ca să ocupăm poziții în ea. Și acum Absolutul ne furnizează potența fiecăruia individual ca să facem una sau alta.

Deci Absolutul se comporta ca o persoană...Este o persoană?

Păi dacă e conștiință atunci el are trăsături personale. Are conștiința propriei existențe și conștiința existenței părților. În culturile acestea teiste el este identificat prin Dumnezeul personal. Dar fără a fi o filozofie foarte coerentă. Mai mult o practică.

Deci Dumnezeu poate fi descris...

De el însuși. Numai de el însuși pentru că, dacă l-am descrie noi, atunci am fi noi deasupra, am fi noi în poziția lui Dumnezeu. El poate fi descris cel mai bine de el însuși pentru că cea mai bună reprezentare a lui este el însuși. Și poate vorbi despre el manifestându-și prezența în alte ipostaze. Dacă nu ar fi comunicabil, nu ar fi activ, noi
n-am avea nici o șansă ca să realizăm Absolutul. Niciodată. (...). Oamenii caută civilizații extraterestre. Proiectul ăsta SETI (Search for Extra-terestrial Inteligence). Speranța lor este că acele civilizații comunică, că își fac simțită prezența. Ce șansă am avea să le gasim altfel? Nici una. Sau foarte mici...

Deci Absolutul ne face nouă un serviciu...

Da, însă fara a fi servitorul nostru. Face un serviciu prin natura sa de Absolut. Și noi suntem parte din el. Diferiți și non-diferiți în același timp. Din punctul Absolutului de vedere nu există nici o diferență de interes. Dacă, însă, dorim noi să ne absolutizăm, să devenim Absolut...Că asta se înâmplă. Fiind parte din Absolut avem tendința de a fi noi Absolut fără a avea potența. Vrem, dar de fapt nu putem. Și, ca să se creeze iluzia potenței, suntem puși în această lume iluzorie.

Unde de fapt trebuie să realizăm că nu putem?

Exact. Asta realizează toți. Toți care sunt înțelepți în decursul secolelor. Iisus Hrisos, de exemplu, care în predicile sale tocmai asta sfătuia. Era o descurajare totală în a încerca să clădești ceva în lumea asta. Ideea sa era transcedentală...

Deci el nu dorea să facă lumea mai bună...

Nici într-un caz. Ideea sa, predica sa, a fost foarte clară. Pentru cei care doreau atunci un Israel practic, prosper, lipsit de dominația romană Iisus nu era cel mai potrivit. Pentru că Iisus Hrisos n-a vorbit nici o clipă de altceva decât despre Împărăția Cerurilor. El nu a vorbit despre a-i alunga pe romani și de a organiza o revoltă, o răscoală, o armată...din contră, celălalt, Barabas, care se pare că era un activist, a fost văzut ca o speranță pentru iudei. Practic, pragmatic să lupte împotriva romanilor. Iisus predica detașarea de lumea aceasta și plecarea spre altă lume.

Mântuirea?

Mântuirea asta. Care înseamnă de fapt stabilirea unei calificări de a putea ocupa o asemenea lume. Asta înseamnă mântuire. Să devi calificat să devii un locuitor al unei asemenea lumi.

Deci, în concluzie, filozofia occidentală și filozofia indiană ajung la aceeași finalitate? Mântuirea?...

Aici nu vorbim de filozofia occidentală. Vorbim de creștinism. Eu n-aș asocia acest lucru cu filozofia occidentală. Cea din urmă și-a creat un drum propriu, al speculației mintale. Creștinismul este o practică. Iisus Hristos este cel care a văzut practic lucrurile...Apoi Pavel și ceilalți discipoli ai săi au încercat să practice sub formă filozofică, dar în general creștinismul nu excelează ca sistem filozofic, ci ca sistem practic de viață. Filozofia occidentală ea este tipică pentru natura occidentală de a vedea lucrurile prin perspectiva individual-observațională. Și din punctul ăsta de vedere filozofia occidentală nu are natura deductivă a acceptării informației dintr-o sursă externă umanului.

Adică în filozofia occidentală informația se crează de către individ...

Individul se inspiră din propriile lui strădanii. Ar trebui să se întrebe fiecare filozof de unde-i vine această inspirație, dar individul încearcă să speculeze un sistem filozofic care să-i satisfacă interesul, în sens aristotelian. Adică să fie cât mai plăcut rațiunii. În felul acesta crede el că și-a adus o contribuție mai bună decât altul. Orice filozof nu e filozof până nu-și neagă predecesorii. Altminteri în ce măsură poate el să aducă ceva nou?...

Deci are și un aspect social?....

Păi, bun, pe de-o parte unii oameni fac carieră din a fi filozofi, pe de altă parte, dacă filozofii greci ne-au dat un exemplu că traiau conform filozofiei lor, mai puțin putem spune astăzi despre filozofii occidentali, cei care sunt considerați renumiți de exemplu, că au trăit după propria lor filozofie. Păi filozofie înseamnă că ai un model asupra lumii și a vieții pe care îl verifici, cel puțin în viața ta, dacă funționează. Și atunci acel model îl poți prezenta și altora ca și propunere de a fi însușit.

În India se aplica acest principiu?

Pai tocmai asta se aplică. Nici nu poți altfel să transmiți un sistem filozofic până nu dai dovada, gestul aplicării sale în viața ta.

Cum este această metodă de aplicare?

Pai, aceasta este realizarea. Să nu devină [filozofia] o disciplină informațională. Filozofia este în natura umană . Ea e transformativă, nu informativă . La ce mi-e bun mie că sunt informat despre niște doctrine filozofice? Care e folosul pentru mine? (...).Așa zisa cultură generală, capacitatea aceasta de a manipula niște noțiuni, noi o confundăm cu succesul în viață. Succesul în viață este atunci când reușești să faci față marilor provocări pe care viața ni le întinde. Atunci se vede capacitatea de a rezolva problema. Vorbim de inteligența artificială. Ea ne spune că omul este confruntat cu probleme. El trebuie să aibă soluții la problemele sale. Și filozofia e chemată să dea o soluție. Dacă ea nu poate să-i rezolve problema, a nașterii, a morții, a anxietăților sale atunci nu-i bună la nimic. Nu are nici o valoare.

Filozofia occidentală urmărește să rezolve această problemă și nu reușește sau...?

Filozofia izvorăște din mintea umană. Abordarea filozofică este aceea a încercării minții de a înțelege realitatea. Mintea e un instrument pe care îl avem. Și o primă fază (...) este de a înțelege prin mintea noastră ce se întâmplă cu noi. Cine suntem? Care este poziția noastră? Avem vreo existență? Avem vreo origine?Avem un scop? Și întrebări de genul ăsta pe care un om și le poate pune, legate de ontologie. Întrebări fundamentale.